-mítoszok, amiket szeretnék eloszlatni az intelligens házakkal kapcsolatban „INTELLIGENS HÁZAK”! Remélem sikerült sokak fantáziáját és kíváncsiságát felkelteni! Az alábbiakat – és majd a folytatást is – elolvasva reméljük elkezd egy új kép kialakulni Önökben a „villanyszerelés” fogalmáról. Mert közeleg…
A fűtőfólia visszavág
– avagy hallgattassék meg a másik fél is
Az Építem a házam most készülő 5. kötetében is felemlegetem, hogy tapasztalataim szerint az infrafűtések a szakembereket igencsak megosztó gépészeti berendezések közé tartoznak. (Mondjuk ugyanígy sokan vitatják a hőszivattyúk „mindenhatóságát” is…)
Az viszont biztos, hogy az építkezők, felújítók érdeklődése évről-évre nő ebben az irányban.
Mindezek alapján nem meglepő, hogy a témában született két korábbi blogbejegyzésünk (ide kattintva, ide kattintva és ide kattintva olvashatók) a legolvasottabb és messze legtöbb hozzászólást generáló posztok ezen a felületen.
Mivel vendégposztolónk elég sarkos következtetésekre jutott a bejegyzésekben, így annak idején is felajánlottuk a válasz lehetőségét a „másik oldalnak”.
Az észrevételek most érkeztek meg, talán kicsit túl hivatalos formában (ügyvédi közvetítéssel…), de ettől még készséggel helyt adunk nekik! (Az észrevételeket változtatás nélkül közöljük.)
Fűtőfólia és intelligens fűtőfólia
Az lntelligens fűtőfólia (www.futofolia.hu) reagálása a cikkben feltüntetett adatokra.
1. A 3 hónapos teszthez és független méréshez senki nem kért tőlünk fűtőfóliát, beépítési helyszínt, így nem tudjuk, mi alapján történt a vizsgálat, erről semmilyen jegyzőkönyvet nem láttunk.
2. Az intelligens fűtőfólia megnevezés a termék önszabályozó tulajdonságára utal, amivel a piacon rendelkező más infra fűtőfilm vagy fólia nem rendelkezik. Nem a szakértő ÚR varázs keze és a levegő hőmérséklete miatt csökken a fólia hőmérséklete, hanem az intelligens tulajdonsága miatt, ez egyszerű elIenállás-méréssel ellenőrizhető is, hogy tényekkel dolgozzunk.
A fenti képen 3 különböző fűtőfólia látszik. A jobb oldali az intelligens fűtőfólia, ahol a szigetelő anyag ráhelyezését követően visszavette a teljesítményt, így elkerülte a lehetséges balesetet ezzel.
Számok
3. A cikk szerzője által beszerzett mintadarab, csak egy minta, ami kereskedelmi forgalomba nem kerül, nem felel meg a telepítési folyamatoknak. Nem telepítünk villásdugóval fűtési rendszert.
4. A szakértő Úr számítása az egyszerű szorzásnál sem stimmel. A hozzá eljutott minta fólia 0,5×0,5 m az negyed m2, teljesítménye 110 W. Ez rendben is van, viszont ebből egy m2 440 W. Nem tudom honnét jött a 110 W/m2 gyári adat.
5. A gyapjú pulóveres test nem helyettesít 4-5 cm beton réteget egy padlófűtés esetén, és a rákerülő ülő garnitúrát.
Hőteljesítmény
6. A cikk folytatódik a gyári adatok részletezésével, ahol feltüntették a maximális hőmérsékletet normál körülmények között (45-50 C ). Itt megjegyzem, hogy extrém esetben tudunk akár 100 fokot is elállítani, ha 2 db 10 cm hungarocell közé tesszük be az infrafűtést, és maximális teljesítménnyel üzemeltetjük. Viszont normális körülmények között miért is szigetelnénk lakásunkban a fűtést 2 irányba?
7. Magyarországon jelen pillanatban a következő teljesítménnyel lehet telepíteni termékünket, figyelembe véve az épület energiaveszteségét:
60W/m2 , 110 W/m2, 220 W/m2 és végül 400 W/m2.
Fontos minden esetben ismerni az épület energiaveszteségét, és ennek megfelelően kialakítani a szükséges fűtési energiát. Itt említeném meg, hogy a rendszerünk helységenként vezérelhető, és külön a levegő, külön a padló hőmérséklete.
Elektroszmog?
8. A cikkben mért mérési eredmények nem az általunk előírt telepítési módon történt, így ezen eredmények nem felelnek meg a valós felhasználási környezetnek. A fűtési rendszer telepítését minden esetben szakember végzi, ezért csak a terméket cégünk külön nem is értékesíti. Javasoljuk olvasóinknak, hogy sose vegyen telepítés nélkül az olcsóbb beszerzés reményében hamisítványt vagy hasonlónak titulált terméket!
Az lnfra Fűtőfólia minden esetben, kizárólag földeléssel ellátva kerül kivitelezésre. Telepítést követően az elektroszmog pedig 20 cm felett nem mérhető, alatta pedig minden Magyarországon érvényben lévő határértéknek megfelel, nem úgy, mint sok más elektromos fogyasztó a lakásban, mint p|. egy bébiőr a gyerek ágya mellett, a mobiltelefon, vagy akár a mikrohullámú sütők nagy része.
9. Beruházás és fogyasztás
lgen, elismerjük, hogy egy modern gázkazánnal olcsóbban lehet fűteni, mint az infrafűtéssel, viszont mi történik, ha mondjuk beruházáskor napelemmel együtt telepítünk? Még így is olcsóbb vagy maximum ugyanannyi a beruházási költség a gázhoz képest, egy hőszivattyús beruházási költségről nem is beszélve, és innentől kezdve O, azaz nulla a fűtésköltség.
Természetesen nem mindenkinek van lehetősége napelemmel kombinálni ezt a rendszert.
Nézzünk erre is egy példát. Egy most épülő 100 m2 alapterületű jó szigetelésű ingatlan esetében, ahol 25 W/m2 az energiaveszteség óránként, 2520 kW a várható éves fogyasztás, és 30 amper szükséges a rendszer működtetéséhez. Jól látszik, hogy az ehhez szükséges napelem se foglal sok helyet a tetőn.
Remélem a levél közreadásával tudtunk segíteni a különböző állítások teljesebb körű megismerésében!
Ha tetszett a bejegyzés, osszátok meg barátaitokkal, ismerőseitekkel is!
Kategóriák: Gépészet, Infrafűtés, Villamosság
Vélemény? (4) ↓
Tisztelt Olvasók!
Régen folyik a „vita” a fűtő fólia használatáról. 22 éve forgalmazok elektromos fűtéseket a fóliát is ismerem, de nem forgalmazom. Nem véletlenül hagytuk ki a termékeink közül. Az ellenérzésem több dologból fakad.
Az első: maga fóliának van CE jele, de a fólia önmagában nem működő képes, azt a kivitelező a szerelés alatt teszi működőképessé, így egy új terméket létrehozva, aminek azonban – az én tudásom szerint – nincs semmilyen minősítése. Legalább is nekem még ilyet senki nem tudott mutatni.
Villásdugóval tényleg nem telepítünk padlófűtést, de nem is a villásdugóval van gond. Hanem pl. az árnyékolással a fólia önmagában nem árnyékolt, és nem is kettős szigeteltségű, ami a forgalomba hozatal alapvető kritériuma lenne. Az árnyékolást/kettős szigetelést a kivitelezés folyamán kell kialakítani, de tapasztalataim során ez nem készül el.
Maga a fólia réz vezetőjének a megtápláló vezetékkel való összekötése is szerintem aggályos, legalábbis a sajtolt kötésekre – és ez itt mindenképpen az – vonatkozó előírásoknak legtöbbször nem felel meg.
Az „Intelligens” jelzőt akkor alkalmazhatom bármely termék jelzőjeként, ha erről a tulajdonságról van egy független laborban végzett mérésem, különben a GVH büntet a fogyasztók megtévesztése miatt.
Hogy a fólia csökkenő hőmérsékletét egyszerű ellenállás méréssel hogyan mérem… az nekem talány.
Engem nem nyugtat meg a fotó. amelyen az látszik, hogy az egyik fólia nem balesetveszélyes csak a másik, ami megolvasztotta a szigetelést?
Ha a teljesítményre a 440W/m2 az igaz, az nagy gond, mert akkor azon a fólián tojást lehet sütni. Ha a tényleges üzemi hőmérséklet 45-50 C, akkor mennyi a felette levő laminált lap hőmérséklete? Remélem mindenki tudja, hogy az ideális padlóhőmérséklet 24-26 fok között van. E fölött egészségtelenül meleg a padló. A mai új házakba jellemzően 50W/m2 alatti fűtésigény van, tehát ezt a fóliát a forgalmazó megadott teljesítményei mellett nem lehet alkalmazni.
Amennyiben a fólia teljes felületén nem kerül árnyékolásra, akkor igen is gerjeszt elektroszmogot, ennek értékei változhatnak. Az is igaz, hogy sok más elektromos berendezés is gerjeszt, csak erről kevesebb szó esik.
A saját házamban is elektromos padlófűtést építettem ki, csak én a gyárilag leárnyékolt fűtőkábel t választottam. Azt javaslom az olvasóknak is, hogy olyan terméket válasszanak, amelynek az árnyékolása gyárilag megoldott, és nem kell a „mester így szoktuk” megoldásaira bíznia a családja egészségét.
A fogyasztási részben nem igazán értem, ha 25W/m2 a fűtési igény, akkor miért akarok 60-400 W/m2 teljesítményű fóliát beépíteni?
Vagy lefektetem a negyed szobát és ott meleg lesz a padló, máshol meg hideg?
Erről a következő jut eszembe, ha egyik lábamat jeges vízbe teszem a másikat meg forróba, akkor „átlagosan” jól érzem magam?
Összegezve az a véleményem, nem intelligens a vevőknek infrafűtő fóliát kínálni, ha az elburkolva – és másképpen nem is használható – közönséges padlófűtéssé válik.
Üdv.
Czinege Károly
https://elektromosfutes.hu/konyv/elektromosfutes-a-jovo-megoldasa/
A fűtőfólia visszavágott, és engem is megszólalásra késztetett. Épületgépész mérnökként (MMK 06-0200, G tervező, SZÉS3, SZÉS4 szakértő), nyugalmazott főiskolai docensként teszem, s mint ilyen, egyáltalán nem foglalkozom a villamos szakági szakmai kérdésekkel.
Csak az írásuk 9. pontjához fűzök néhány megjegyzést, és az első mindjárt pozitív: végre elismerik, hogy egy modern gázfűtés üzemeltetése olcsóbb lehet, mint az ő intelligens infrafóliájukkal, hurrá!
Ez igazán nagy szó, hiszen eddig mindig és mindenhol az ellenkezőjét mondták és írták le – vagyis magyarul hazudtak, de ezt most végre nyilvánosan beismerik! Jó volna, ha ez ugyanilyen egyértelműen megjelenne honlapjukon, prospektusaikat és „könyvüket” sürgősen lecserélnék, és így járnának el oktatásaikon, bemutatóikon és vásári megjelenéseiken is, a kalapomat csak ezek után fogom tudni egy picit megemelni.
Csak egy apróságot említenék még hozzászólásukból ami elsőre fennakadt a szűrőmön, ez a számítási példájuk.
Előre bocsátom: villamos fűtéssel (legyen az olajradiátoros, fűtőkábeles, fűtőfóliás, akár intelligens is) nagyon korlátozottan, speciális igényeket ki lehet ugyan elégíteni, néha szinte egyedüliként, de mint világmegváltó csodaeszközt tekinteni a fűtéstechnikában, teljes tévút.
A fűtőfóliájukról azt írják, hogy 60, 110, 220 és 400 W/m2 fajlagos teljesítményűként építhető be, ennek ellenére példájukban ezeknél sokkal kisebb, 25 W/m2 értékkel számolnak, ami meglehetősen kevésnek tűnik (kb. kétszerese az átlagos), de ez csak az egyik gond a sok közül.
Meglehetősen bajban vannak a műszaki-hőtechnikai alapfogalmakkal és a mértékegységekkel, összekeverik a teljesítményt az energiával (nem csak itt!), pedig egyáltalán nem mindegy miről is beszélünk. Legalább is ha szakember valaki, vagy legalább erősen visszagondol középiskolás tanulmányaira.
Az ellenőrző számításom részletezése nélkül a kérdéses 100 m2-es épület éves hőenergia igénye Magyarországon különböző helyeken és körülmények között ~4.400…6.000 kWh között lehet, ami közel sem az általuk megadott 2.520 kW(!), mondjuk körülbelül a duplája! Ennyi villamos energia megtermeléséhez ~4…5.5 kWp csúcsteljesítményű napelem mező telepítése szükséges, az átlaga ~18 db 275 Wp teljesítményű polikristályos napelemmel fedezhető optimális tájolás és dőlésszög esetén.
Ennek a helyigénye ~30 m2, beruházási költsége 1.700.000…2.300.00 Ft, és ugye ekkor még csak a fűtőfóliás fűtést fedező villamos energia kielégítéséről beszélünk, semmi másról. Megismétlem és kihangsúlyozom, hogy a 25 W/m2 fajlagos fűtési hőigény nagyon alábecsült kiinduló érték, így az ezen alapuló számításuk is félrevezető, a valóság ennek átlagosan a duplája – ők pedig a hibás számításukkal még meg is felezték a valós hőigényt!
Erre írják ők, hogy a napelemekkel együtt „olcsóbb vagy maximum ugyanannyi a beruházási költség a gázhoz képest”, ami minimum durva csúsztatás, hogy erősebb kifejezést ne használjak.
Az ilyen számítást produkáló cég honlapján akad néhány szakértőnek nevezett egyén. Szeretném tudni, kitől, milyen alapon, milyen szakmai munkásságukért, eredményeikért kapták ezeket a kitüntető címeket, mert hogy az erre feljogosított Magyar Mérnöki Kamara és Magyar Építész Kamara ilyet nem osztogatott nekik, az biztos – már csak azért sem, mert még a tagjai között sem tartja nyilván őket.
Hát első nekifutásra ennyi.
A jedi visszavág – a maga módján. Bár elkallódott a fénykardja, de sajnos a fizikai ismeretei is hiányoznak ahhoz, hogy ez a visszavágás frappáns és hatékony legyen.
Egyetlen pontja sem állja meg a helyét, ami talán csak az új olvasók számára lehet meglepetés:
ad 1.) Nem volt 3 hónapos teszt, azzal kezdtem anno a VGF-ben megjelent cikket, hogy 3 hónap kellett ahhoz, hogy legyűrjem az ellenérzéseimet, hogy egy ilyen … termékkel kell műszeres mérést folytatnom. Már a mérés megkezdése előtt látszott a forgalmazó komolysága a fólián lévő reklámszlogenből: „a nap melege az ön othonában”, így, két szarvashiba 4 szóban. Mit lehet várni egy terméktől, ha már a reklámszövege is igénytelen és magyartalan?
A történet úgy indult, hogy Önök szerettek volna egy PR cikket megjelentetni a Víz, Gáz, Fűtéstechnika szaklapban, de Veresegyházi Béla szerkesztő úr gyanakodott a termék műszaki színvonalára – bizonyára a korábbi évek ionkazános és kavitációs kazános tapasztalatai tették óvatossá – és kért egy termékmintát Önöktől mérés céljára. Így aztán Ön, kedves cégvezető úr, saját maga vitt be egy 0,5×0,5 méteres – kiállításokon is osztogatott – elhíresült fűtőfólia darabot a szerkesztőségbe. Megkaptuk hozzá a szintén elhíresült „okos könyvecskét” is, amelyben Ön szeretné (kis átköltésemmel) „egész népét nem középiskolai fokon fizikára tanítani”. Ehhez viszont érdemes volna előbb talán Önnek elmélyednie a fizika tudományában, legalább az SI mértékegységeket megismerni és helyesen használni tudni.
A mérést egyébként Almási Zsolt épületbiológussal végeztük, mindketten „társadalmi munkában”, a közjó érdekében. Az „okos könyvecskét” egyébként elküldtem 3 (azaz három!!) épületgépész egyetemi szakoktatónak véleményezésre. A 10. oldalon túl egyik sem jutott, a legudvariasabb visszajelzés az volt, hogy „te mazochista vagy, hogy ilyeneket olvasol?”
ad 2.) Bekapcsolt fűtőfólián ne tessék ellenállást mérni, mert tönkremegy a műszer 😊! A fűtőfólia által felvett teljesítményt érdemes inkább vizsgálni, mi is ezt tettük, itt olvasható: https://www.e-gepesz.hu/cikkek/16869-megbuktak-a-vizsgan-az-intelligens-futofoliak. Hadd ragadjam meg az alkalmat, megkérdezem: mi az Ön szakmája?
ad 3.) Ön vitte be a szerkesztőségbe a mintát kétpólusú dugóval, ami kettős szigetelésű készülékekhez való. Tetszik tudni mi az a „kettős szigetelés”?
ad 4.) Honnan jön a 110 W? Onnan jön, hogy kegyed kitalálta, talán mert figyelmetlenül olvas. Így szerepel a cikkemben:
„A 0,5×0,5 m-es fólia teljesítményfelvétele 109,3 W. Stimmel, a gyári adat 110 W/méter, vagy mégsem, hiszen ez csak 50 cm a tekercsből!”
A méter az egy hosszmérték, a m2 viszont a terület mértékegysége, bocs!
Ha már így igyekszik a kákán is csomót keresni – ahogy elnézem nem sok sikerrel –, nem kellene már három és fél év után elolvasni a cikket, és legalább megérteni? Itt az elérhetősége (már 63 000-en olvasták): https://www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2016/november/4168-tenyek-es-tevhitek-a-padlofutesrol.
ad 5.) Miért nem helyettesíti? Mennyivel jobb/rosszabb a greslapok hővezető képessége a betonnál? Mit gondol, nem lenne csinosabb az ülő garnitúrát egybe írni? Így, szépen, magyarul: ÜLŐGARNITÚRA.
ad 6.) Ugye hogy nem olvasta a cikket, ami alapján véleményez! Az szerepel benne, hogy: „A padlóra fektetett fólia felületi hőmérséklete az aktív rétegen mérve 49 °C. Az aljzat padlócsempe, hasonló hőtechnikai tulajdonságokkal, mintha betonba lenne ágyazva a fólia.”
ad 7.) Gratulálok, hogy Önöknek sikerül beállítani külön a padló és külön a levegő hőmérsékletét, mert ezt volt szíves leírni. Ez az épületgépészeknek még soha sem sikerült. Ahhoz külön gratulálok, hogy ezt „helységenként” képesek megtenni. Ezek szerint Vecsésen más lesz a padló hőmérséklete, mint Monoron? A települések szélén azt a bizonyos táblát hogy is hívjuk? Az meg akkor helyiségnévtábla volna (vö. Petőfi Sándor: A helység kalapácsa)?
ad 9.) (Ezt a 8. ponttal felcseréltem, mert azzal szeretném zárni.) Árulja el kérem szépen, ezt hogyan számolta ki? „ahol 25 W/m2 az energiaveszteség óránként, 2520 kW a várható éves fogyasztás”. 100 órát és 50 percet fog menni a padlófűtés egy télen??? Még az is lehet, hogy mindnyájan rosszul tudjuk és a villanyóra teljesítményt mér?! Képzelje el, milyen jót mosolyognak (vagy sírnak?!) magán azok az egyetemi tanárok, akiket Ön a Construmán meghív a saját fizetős képzésükre, ahol személyesen osztja az észt 😊!
ad 8.) Azt írja: „Az lnfra Fűtőfólia minden esetben, kizárólag földeléssel ellátva kerül kivitelezésre.”. Attól tartok, Ön megint nem mond igazat. A Youtube-on saját főszereplésével bemutatja, hogyan kell laminált padló alá fűtőfóliát telepíteni.
A leghalványabb nyoma sincsen – még megemlítés szintjén sem! – az árnyékoló fémhálónak: https://www.youtube.com/watch?v=Z7EBIsBwNp4.
AZ ILYEN MÓDON KIVITELEZETT HÁZAK ÉS LAKÁSOK NEM FELELNEK MEG AZ ÉRINTÉSVÉDELMI ELŐÍRÁSOKNAK. A BIZTONSÁGI RELÉ SEM ÉLET-, SEM TŰZVÉDELMI FELADATÁT NEM KÉPES ELLÁTNI.
Földelt fémháló nélkül az ÉV relék nem működnek, így emberek éghetnek benn a lakásaikban és óriási anyagi károk keletkezhetnek az Önök gondatlansága és szakszerűtlensége miatt! Személyes véleményem szerint azt, hogy Ön még szabadlábon van, kizárólag a vakszerencséjének köszönheti.
Ön több helyen hangoztatta, hogy én a hőszivattyús tevékenységem konkurenciájaként támadom a fűtőfólia bizniszt. Nos, jó uram, ebben is téved. Több mint egy évtizede elemzem az épületgépészeti piacon megjelenő ilyen-olyan „csoda találmányokat”, amelyek utóbb rendre szélhámosságnak bizonyulnak. Eddig még nem tévedtem, azért sem, mert sosem a magánvéleményemet hangoztatom, elég nagy szakmai stábbal szoktunk egyeztetni ezekről a jelenségekről.
Ebbéli tevékenységem elismeréséül kaptam kormánykitüntetést a gazdasági minisztertől 2014-ben az Építők napján.
Zárszóként: ha bebizonyítja, hogy az Önök csodás fűtőfóliájának infravörös sugarai át tudnak hatolni a burkolatokon (beton, kerámia, gipszkarton…), akkor személyesen ütöm Önt lovaggá a fizika tudomány doktoravatóján.
Ui.: Sajnálom, de nem nagyon, nekem is vannak személyiségi jogaim, és Ön itt a nyílt színen kétségbe vonta a szakértelmemet – más kérdés, hogy mekkora sikerrel.
Ha legalább egyetlen pont bejött volna magának, de nem. Talán lottózzon inkább 😊!
Üdvözlöm a hozzászólókat! Már elnézést de ez a visszavágás inkább csak erőtlen hadonászásnak tűnik… Van nekem egy kereskedő haverom a nagybani piacon, aki krumplit árul, de se őstermelőnek, se mesterszakácsnak nem gondolja magát. Talán az lenne a legbölcsebb dolog, ha ebben a szellemben közelítené meg a témát a T. Forgalmazó is, és a fizikát, a méréseket, a konklúziókat ráhagyná azokra, akik értenek is hozzá. Jómagam energetikai auditor (EA-01-16/2015), épületgépész tervező (G-T-13-14296) és energetikai tanúsító (TÉ-13-65832) is vagyok, így megdöbbenve olvastam ezt a rögtönzött „hőveszteség-számítást”. Megköszönném, ha tágítaná számomra is a mérnöki tudományok határait a T. Forgalmazó, és legalább belinkelné ide annak a szabványnak vagy legújabb kutatási eredménynek a dokumentációját, elérhetőségét, amely alapján egy 25 W/m2 (megjegyzem: ezt az értéket nincs értelme ellátni az „óránként” szöveggel, mert olyan mértékegység nincs) méretezési állapotban számolt hőveszteséggel bíró 100 m2-es ingatlan 2520 kWh-át (igen, ez az energiafogyasztás mértékegysége, a kWh, és nem pedig a kW, ami a teljesítményé) fog fogyasztani. Nekem ez sehogyan se jön ki, és azt hiszem, az új információk birtokában javítani kell majd a pár száz tanúsítványomat és azokat a pályázati dokumentációkat, amelyekhez megvalósíthatósági tanulmányokat írtam…
Alacsony energiás ingatlanok esetében egyébként nem ördögtől való az elektromos fűtés, én magam is szoktam betervezni elektromos vészfűtő betétet a víz hőhordozó közeggel működő rendszerekhez. De nem tudna senki annyit fizetni, hogy olyasmit tervezzek be, ami közvetlenül a megbízóim talpa alatt generál egy olyan hatást, amit csak nagyfeszültségű vezetékek közvetlen környezetében lehetne esetleg tapasztalni. Az már csak hab a tortán, hogy érintésvédelmi szempontból is vannak kihívások… Drága uram: mi lenne, ha inkább valami olyat kezdene el forgalmazni, ami nem okozhat súlyos egészségügyi problémákat, pl. halálos áramütést? Azt mondják, a fagyizás most elég jó biznisz…